Agarthi - Il Forum di Martin Mystère


La catena del potere
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La catena del potere, Martin Mystère n.353

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view post Posted on 23/10/2017, 04:35

Adepto

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CITAZIONE (Aldous @ 11/8/2017, 09:45) 
Le due palle della prima tavola (che vedemmo già in anteprima su facebook, credo) cosa sono?

Simboleggiano l'ossessione per la continuity ^_^
 
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view post Posted on 23/10/2017, 08:51
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CITAZIONE (Stormur @ 22/10/2017, 23:37)
Forse ho peccato di ipersensibilità, ma non mi sembra che si parli particolarmente dell'aspetto più vendicativo e severo del dio dell'antico testamento, se non per dire che ci sono oggi "interpretazioni edulcorate che non incitano alla violenza i fedeli". E sulla validità di questa sorta di "teodicee" potremmo anche discuterne, ma non è questo il punto. Piuttosto, invece, nel primo paragrafo si crea subito la contrapposizione fra un dio evangelico della pace e un calderone di miti e credenze precristiane intrise di violenza e dei peggiori crimini. Sarà che il testo è venuto fuori in modo infelice, ma a me sembra un modo molto sbagliato di impostare la discussione. Anche perchè poi, su questo filo conduttore, viene una serie di descrizioni acontestuali di vari miti, soprattutto di creazione, in cui è solo messa in risalto tutta la loro crudezza ed efferatezza, ignorando il fatto che soprattutto i miti di creazione sono carichi di simbolismi, arcaici o innati all'uomo, che non ha alcun senso interpretare come se fossimo davanti a un tribunale penale e che non possono essere presi alla lettera. È questa visione proposta, estremamente superficiale, che mi ha dato molto fastidio ed è secondo me basata su pregiudizi ricorrenti.

Secondo me non voleva essere una contrapposizione, era solo per dire come ci può sembrare strano ai giorni nostri sentir parlare di dei che si combattono tra loro, assumendo quindi comportamenti "umani", ma in fondo questa è una caratteristica delle religioni più primitive, come si può negarlo ? Poi certo che si sarebbe potuto parlare anche dei simbolismi che sottintendevano, ma semplicemente non era quello l' argomento, e in tre paginette non si poteva estendere oltre il discorso.
CITAZIONE (Aldous @ 11/8/2017, 09:45) 
Le due palle della prima tavola (che vedemmo già in anteprima su facebook, credo) cosa sono?

CITAZIONE (Brando92 @ 22/10/2017, 20:38)
Credo sia la prima volta che do un voto più basso di Darkstar :firuli: :ehsì: :blink:

Io ho votato 'mediocre'.

Dopo Martin e Java che tirano la catena in copertina, vedere quelle due palle già alla seconda pagina della storia era effettivamente un altro bruttissimo segnale :D ma per fortuna non è stato così.

Come trama i difetti non mancano, ma almeno mi sono gustato una storia pienamente mysteriosa, senza tempi vuoti fatti di chiacchiere/inseguimenti/sparatorie che hanno funestato le ultime uscite.
 
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view post Posted on 29/10/2017, 21:08
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Dicevo delle ingenuità perdonabili che abbondano in questa buona storia...(perchè per me rimane un 8)
C'è ne una che si doveva assolutamente evitare, perchè stride troppo.

Come si fa a pianificare la colonizzazione di un pianeta così primitivo mediante l'utilizzo di una tecnologia che prevede gli eventi, al punto da congelare l'intera operazione in seguito all'incidente, salvo poi accettare il proseguo delle operazioni con mezzi convenzionali dietro rassicurazione dei propri soldati?
Stiamo parlando di alieni supertecnologici contro guerrieri dotati di spade e lance. Neanche tra Spagnoli e Incas c'era una forbice nell'armamento militare così ampia.
Bastava semplicemente dire che l'incidente aveva fatto cadere sulla terra l'arma di punta dell'armata aliena, e che questa andava assolutamente recuperata. Non c'era nemmeno bisogno di dire che in mani umane avrebbe cambiato gli equilibri, perchè...quelli sempre spade avevano. Insomma, bastava puntare sul fatto che i vertici militari erano furiosi per la perdita di un segreto militare, e che, come evince, membriinsospettabili dell'esercito volevano impadronirsene per fini personali. Che poi in mani umane avrebbe consegnato potere a certe persone contro altri simili, poco importava agli alieni.

Un'altra cosa che non si capisce è il vero fine dell'operazione aliena (filtrato dalle sfere come capricci, competizioni e gelosie fra divinità che avevano tutti i difetti umani). Ma questi volevano distruggere/schiavizzare l'umanità o controllarne lo sviluppo secondo un tragitto scritto da loro? Quando vogliono colpire Troia è l'inizio della distruzione, oppure vogliono semplicemente eliminare i troiani a vantaggio dei greci (protetti da Apollo e Atena)?

Il carro precipitato un secolo prima l'arrivo di Omero era l'intera astronave, oppure solo l'antenna occultata in catena?

......e lo spazzino, incorruttibile e determinato protettore dell'equilibrio e dell'ordine, che osserva lo sviluppo degli eventi davanti la casa del suo "Alfiere", era forse Zeus?

(nuovi Aldous crescono)
 
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view post Posted on 30/10/2017, 12:27
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Forse c'è un regola di non interferenza, dove possono mostrarsi sotto mentite spoglie e non come alieni, e con delle limitazioni sulle loro interferenza.
Ma insorge un'altra domanda, dove sono andati a finire sti alien, dopo questi eventi?

Forse l'unico che sa rispondere a queste domande e chi ha scritto la storia. Quando andate a Lucca provate a chiederglielo. Ma forse non lo sanno manco loro.
 
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view post Posted on 1/11/2017, 18:38
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CITAZIONE (DarkStar @ 23/10/2017, 08:51) 
CITAZIONE (Stormur @ 22/10/2017, 23:37)
Forse ho peccato di ipersensibilità, ma non mi sembra che si parli particolarmente dell'aspetto più vendicativo e severo del dio dell'antico testamento, se non per dire che ci sono oggi "interpretazioni edulcorate che non incitano alla violenza i fedeli". E sulla validità di questa sorta di "teodicee" potremmo anche discuterne, ma non è questo il punto. Piuttosto, invece, nel primo paragrafo si crea subito la contrapposizione fra un dio evangelico della pace e un calderone di miti e credenze precristiane intrise di violenza e dei peggiori crimini. Sarà che il testo è venuto fuori in modo infelice, ma a me sembra un modo molto sbagliato di impostare la discussione. Anche perchè poi, su questo filo conduttore, viene una serie di descrizioni acontestuali di vari miti, soprattutto di creazione, in cui è solo messa in risalto tutta la loro crudezza ed efferatezza, ignorando il fatto che soprattutto i miti di creazione sono carichi di simbolismi, arcaici o innati all'uomo, che non ha alcun senso interpretare come se fossimo davanti a un tribunale penale e che non possono essere presi alla lettera. È questa visione proposta, estremamente superficiale, che mi ha dato molto fastidio ed è secondo me basata su pregiudizi ricorrenti.

Secondo me non voleva essere una contrapposizione, era solo per dire come ci può sembrare strano ai giorni nostri sentir parlare di dei che si combattono tra loro, assumendo quindi comportamenti "umani", ma in fondo questa è una caratteristica delle religioni più primitive, come si può negarlo ? Poi certo che si sarebbe potuto parlare anche dei simbolismi che sottintendevano, ma semplicemente non era quello l' argomento, e in tre paginette non si poteva estendere oltre il discorso.

Certo in quelle poche pagine non pretendo neanch'io di trovare un trattato di mitologia e antropologia (anche se visto il taglio di MM quasi quasi mi sorprendo che non ci sia nessun riferimento bibliografico, fra i tanti tomi classici sul tema), però sono deluso da un approccio scorretto che getta falsa luce sulla questione, sia per chi volesse approfondire, sia per chi potrebbe restare fermo su certi pregiudizi. Non me ne vorrai, DarkStar, ma il fatto che tu parli di una "caratteristica delle religioni più primitive" è una prova di quanto siano diffusi. Primo perchè il conflitto, espresso in vari termini, fra cui scontri fra divinità o manifestazioni del divino, è un tratto di qualunque religione, e secondo perchè non ci sono religioni più primitive di altre. Per esempio, l'induismo (pieno di manifestazioni divine e storie di scontri e rivalità fra di esse), che è una religione moderna i nquanto vivissima, è primitivo rispetto al cristianesimo? E in che senso lo sarebbe? E invece, nel cristianesimo non c'è forse un conflitto fondamentale fra Dio e Satana? Sono anch'essi divinità in conflitto costante. Potremmo invece parlare di quali società producono quali miti, e sarebbe un discorso molto interessante ma ancora più vasto.
Insomma, sono d'accordo che nel nostro (e intendo sia di questìepoca che di questa società) sentire odierno certe narrazioni ci appaiano bizzarre o anche ingenue, ma il problema è che siamo portati a vederne solo l'aspetto superficiale. Speravo che l'editoriale non sarebeb stato impostato in maniera altrettanto superficiale, ma avesse almeno potuto dare qualche accenno di interpretazione alternativa.


* * *

Semtex, secondo me ci vuole qualche spoiler in più! :rolleyes:

Comunque sono proprio le considerazioni che fai che secondo me fanno crollare tutta la godibilità della storia e che non sono perdonabili.

Quell'enigmatico spazzino... :hmmm:
 
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view post Posted on 1/11/2017, 18:50
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Questo è vero, la rubrica è rimasta ad un livello molto superficiale, in questo senso capisco il tuo rammarico.
Comunque volevo precisare, quando parlavo di religioni più primitive avevo in mente culti tipo quelli degli antichi egizi, greci e romani ...
 
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view post Posted on 5/11/2017, 16:06
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CITAZIONE (Stormur @ 1/11/2017, 18:38) 
Insomma, sono d'accordo che nel nostro (e intendo sia di questìepoca che di questa società) sentire odierno certe narrazioni ci appaiano bizzarre o anche ingenue, ma il problema è che siamo portati a vederne solo l'aspetto superficiale. Speravo che l'editoriale non sarebbe stato impostato in maniera altrettanto superficiale, ma avesse almeno potuto dare qualche accenno di interpretazione alternativa.

Un ottimo commento. La percezione attuale del mito antico è materialistica perché è materialistico il modo della società contemporanea di approcciarsi alla realtà. Ma le religioni del mondo antico non avevano nulla a che vedere con la "letteralità" di certi approcci adoperati per le religioni del Libro, e quando i greci parlavano di "conflitti tra divinità" la materialità e i fenomeni della natura non avevano proprio nulla a che entrarci. è la nostra percezione dell'altro a essere degradata, non l'altro. E francamente questo atteggiamento in MM è sempre più presente, e sempre più noioso.

Faccio notare, infine, che come più o meno accade già da una decina di albi a questa parte (con un paio di eccezioni):

1) il 45% dei votanti al sondaggio ritiene questa storia al di sotto della sufficienza;
2) Solo il 50% dei votanti la ritiene al di sopra della sufficienza.

Se contiamo che qui siamo tra appassionati, e che il voto tende generosamente a salire per questo motivo, la situazione non è affatto positiva.

Edited by G. Nevio - 5/11/2017, 16:38
 
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view post Posted on 5/11/2017, 18:25
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CITAZIONE (G. Nevio @ 5/11/2017, 16:06) 
CITAZIONE (Stormur @ 1/11/2017, 18:38) 
Insomma, sono d'accordo che nel nostro (e intendo sia di questìepoca che di questa società) sentire odierno certe narrazioni ci appaiano bizzarre o anche ingenue, ma il problema è che siamo portati a vederne solo l'aspetto superficiale. Speravo che l'editoriale non sarebbe stato impostato in maniera altrettanto superficiale, ma avesse almeno potuto dare qualche accenno di interpretazione alternativa.

Un ottimo commento. La percezione attuale del mito antico è materialistica perché è materialistico il modo della società contemporanea di approcciarsi alla realtà. Ma le religioni del mondo antico non avevano nulla a che vedere con la "letteralità" di certi approcci adoperati per le religioni del Libro, e quando i greci parlavano di "conflitti tra divinità" la materialità e i fenomeni della natura non avevano proprio nulla a che entrarci. è la nostra percezione dell'altro a essere degradata, non l'altro. E francamente questo atteggiamento in MM è sempre più presente, e sempre più noioso.

Ecco, hai espresso bene alcune delle cose che penso, grazie ^_^ Il "materialismo" è un punto chiave: con termini più pedestri, sembra che noi, sentendoci "modernamente superiori", attribuiamo la gonzaggine a certi popoli (antichi o contemporanei) di credere per filo e per segno alle narrazioni che ci sono arrivate, mentre per tante cose il loro era (o è) tutto un altro sentire. Va bene, ormai mi sono fatto capire! :lol:

CITAZIONE (DarkStar @ 1/11/2017, 18:50) 
Comunque volevo precisare, quando parlavo di religioni più primitive avevo in mente culti tipo quelli degli antichi egizi, greci e romani ...

Capisco l'equivoco. E ironicamente erano proprio fra i culti più raffinati del mondo antico! :lol:

CITAZIONE (G. Nevio @ 5/11/2017, 16:06) 
Se contiamo che qui siamo tra appassionati, e che il voto tende generosamente a salire per questo motivo, la situazione non è affatto positiva.

Non ne sarei così sicuro. Anzi, secondo me è il contrario, a giudicare dai plebisciti entusiasti p.e. su fb di gente che forse non segue con tanta costanza come su questo forum.
 
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view post Posted on 5/11/2017, 18:41
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CITAZIONE (Stormur @ 5/11/2017, 18:25) 
Non ne sarei così sicuro. Anzi, secondo me è il contrario, a giudicare dai plebisciti entusiasti p.e. su fb di gente che forse non segue con tanta costanza come su questo forum.

Forse hai ragione: i giudizi entusiastici "da fan" sono forse bilanciati dall'opposta "pretesa del fan", quindi alla fine il giudizio (per quanto doppiamente influenzato) si bilancia...

Comunque, a me per primo dispiace di dare dei giudizi così negativi del nostro fumetto preferito. Il problema è che non riesco a spiegarmi il perché perpetuare certi atteggiamenti che tornano eternamente uguali da anni. Comunque, al netto di questo, cerco sempre di distinguere le critiche (che indirizzo ovviamente con un fine costruttivo) dal risentimento personale verso chi ci lavora, che ovviamente sarebbe ingiustificato e che io assolutamente non ho.
 
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view post Posted on 5/11/2017, 18:56
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Comunque riguardo il discorso delle religioni ho detto "più" primitive, non in senso assoluto.
Che per me una religione politeista lo è in partenza per definizione ... il dio della guerra, la dea della caccia, il dio del mare ...
Così anche la loro concezione dell' aldilà mi pare fosse un pochino più ingenua della nostra, mi viene in mente l' incontro di Ulisse con Achille nell' Ade.
Poi sicuramente sotto tanti punti di vista, anche queste religioni offrivano spunti di riflessione di tutto rispetto, non le voglio certo denigrare completamente.
 
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view post Posted on 5/11/2017, 19:13
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CITAZIONE (DarkStar @ 5/11/2017, 18:56) 
Comunque riguardo il discorso delle religioni ho detto "più" primitive, non in senso assoluto.
Che per me una religione politeista lo è in partenza per definizione ... il dio della guerra, la dea della caccia, il dio del mare ...
Così anche la loro concezione dell' aldilà mi pare fosse un pochino più ingenua della nostra, mi viene in mente l' incontro di Ulisse con Achille nell' Ade.
Poi sicuramente sotto tanti punti di vista, anche queste religioni offrivano spunti di riflessione di tutto rispetto, non le voglio certo denigrare completamente.

Caro Darkstar, credo di aver capito, e ti dico anche - se ti fidi della mia parola, se no ti posso consigliare delle letture - che non è affatto così. Le divinità non sono "superuomini", sono (per semplificare al massimo) funzioni del divino, valori sacri, che si concretizzano nel tempo e nello spazio per l'efficacia che produce l'azione guidata da essi. Anche per quanto riguarda il regno dei morti, la questione è molto più complessa di così. Se poi vogliamo paragonare gli incontri di Ulisse nell'Ade, dobbiamo credere che pure Dante sia "primitivo", dato che usa lo stesso stratagemma nella Commedia...
In generale, anzi, se vogliamo proprio dirla tutta, i vangeli nascono in ambiente ellenofono, come originale "volgarizzazione" dei misteri (funzioni sacre) greci, e del pensiero neoplatonico che gli aveva fornito una struttura "argomentativa". L'idea del "Dio razionale e universale" come più evoluta rispetto al politeismo è storicamente falsa, benché radicata, perché il politeismo esprime queste categorie in modo diverso, ma le esprime ugualmente (e anzi, se mi permetti il giudizio di valore, le esprimeva in modo molto più intimo, naturale e profondo). Il fatto, insomma, che vi siano simboli che incarnano funzioni specifiche del sacro (Apollo, Artemide, Atena ecc.), non significa che non vi sia un Assoluto Sacro che ordina universalmente il mondo, e che permette l'apparizione delle singole "funzioni sacre".

Mi permetto la digressione perché so che è una questione spesso molto banalizzata da chi si occupa di studiare queste cose, non lo faccio minimamente con intento astioso nei tuoi confronti, anzi!
 
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view post Posted on 5/11/2017, 19:26
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Che quella greca fosse una religione solo apparentemente (o superficialmente) politeistica è un concetto che non avevo mai sentito !
Interessante ... (ammetto la mia ignoranza)
Ma lo era veramente a tutti i livelli o solo a livello filosofico alto ? Davvero la persona comune non vedeva i singoli dei come completamente separati tra loro ?
 
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view post Posted on 5/11/2017, 21:40
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Io ho sempre saputo che la teoria del Dio unico fosse propria dei soli filosofi.
Inoltre avevo letto che tutte le religioni monoteistiche e le teorie dei filosofi che presupponevano l'esistenza di un unico Dio, si rifacessero al culto solare imposto dal faraone Akhenaton.
 
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view post Posted on 5/11/2017, 22:48
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CITAZIONE (Brando92 @ 5/11/2017, 21:40) 
Io ho sempre saputo che la teoria del Dio unico fosse propria dei soli filosofi.
Inoltre avevo letto che tutte le religioni monoteistiche e le teorie dei filosofi che presupponevano l'esistenza di un unico Dio, si rifacessero al culto solare imposto dal faraone Akhenaton.

Ma dove le leggete, queste cose?
Ragazzi, la questione è complessa e non si può discutere su questo forum in due messaggi. Quello che vi posso dire è questo: la questione è completamente mal posta, perché un uomo antico non si poneva minimamente una distinzione tra "religioni monoteistiche" e "religioni politeistiche", così come non si poneva minimamente una distinzione tra "filosofia" e "religione" (tanto più che Socrate l'hanno condannato anche per l'accusa di miscredenza nei confronti della religione tradizionale).
Semplicemente, un uomo antico, filosofo o contadino che fosse, sapeva che ogni divinità era manifestazione di un ordine cosmico trascendente e sacro, e che tutte le manifestazioni del sacro erano tra loro complementari ed espressione particolare di tale ordine. Per questo non si poneva alcun problema ad adorare uno o più divinità: esse, se erano vere divinità, dovevano essere espressione coerente di un medesimo "sacro". Le dispute tra divinità erano motivi mitico-poetici, avevano un significato allegorico, non è che la gente pensava che Zeus e Crono si pigliassero veramente a percoche in faccia.

Tra i neoplatonici, ad esempio, vi era gente che considerava di poter essere cristiana pur mantenendo il culto delle altre divinità, perché vedeva il Cristo come un'altra espressione del sacro. Così come molti giapponesi perseguono una spiritualità che è al contempo buddhista, daoista, shintoista e talvolta addirittura cristiana.

« Dobbiamo riconoscere che tutti i culti hanno un unico fondamento. Tutti contemplano le stesse stelle, un solo cielo ci è comune, un solo universo ci circonda. Che importa se ognuno cerca la verità a suo modo? Non si può seguire una sola strada per raggiungere un mistero così grande. » (Q. Aurelio Simmaco IV sec. d.C.)
 
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view post Posted on 6/11/2017, 19:33
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Ma dove le leggete, queste cose?

Non mi ci mettere in mezzo pure a me che io ho solo domandato, non affermato :D

Comunque rimane il fatto di questa moltitudine di divinità, che ormai appaiono come una sovrastruttura superflua, un concetto superato, che credo siano nate ai primordi come tentativo di interpretazione dei fenomeni naturali ...
 
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