Agarthi - Il Forum di Martin Mystère


Il presagio
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Il presagio, Martin Mystere nn. 66-67

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view post Posted on 13/8/2013, 16:03
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Vecchio Saggio

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Amo tantissimo questa storia, tanto che
 
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view post Posted on 29/8/2017, 22:44
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Vecchio Saggio

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Ho riletto questa storia per l'ennesima volta (infatti leggendo mano a mano tornavano tutti i ricordi) su un Tuttomystère ritrovato nella casa di montagna. Ciò vuol dire che ho letto solo la seconda metà, la più succosa, suppongo. In effetti più che una storia mi sembra un lunghissimo, meraviglioso spiegone nello stile dei primi anni: quel modo unico di raccontare una storia anche se non c'è Martin come protagonista. Mi ricordo ancora di quanto ero rimasto colpito dall'atteggiamento così pacifico e fatalista dei monaci di Agarthi, e dall'assoluto egoismo di Aschenbach. Una pietra miliare della cosmogonia mysterica, quasi un atto fondazionale!

Riguardo ad alcune questioni che avete sollevato...

Per Aldous: i nastri di Moebius tetradimensionali, su cui nessuno ha detto niente. Tetradimensionali direi perchè, come spiegato nell'albo, portano a diversi luoghi (le tre dimensioni spaziali), ma anche in diverse epoche (la quarta dimensione, il tempo). Il nastro di Moebius, invece, lo spiego casomai non lo conoscesse qualcuno: è un particolare oggetto matematico che esiste anche nella realtà, un nastro circolare con una torsione, che ha una sola faccia (tecnicamente: non orientabile, perchè non puoi individuare un "dentro" o un "fuori"). Ciò vuol dire che camminando sulla sua superficie lo percorreresti tutto senza mai cambiare "lato". Forse pensavano a questo... Una sorta di passaggio a una sola direzione, mah. O forse era solo per caratterizzarlo in maniera affascinante. :rolleyes:

Invece sono l'unico a pensare che Dönitz sia sempre e solo Dönitz, nella mente e nel corpo, ma solo che abbia deciso di proseguire l'eredità di Kut Humi come una sorta di successore spirituale, vista la loro affinità?

Per finire, quindi mi dite che il Graal di cui parlano non è lo stesso
del primo Gigante?
E se non è così, in quali altri albi le profezie di Agarthi hanno avuto una ricaduta?

PS: piccola nota personale. Sono sempre rimasto stupito di come, con tutta la ricerca dietro a MM, i nomi tedeschi venissero regolarmente storpiati, soprattutto sempre sh per sch. I nomi dovrebbero essere Aschenbach e Dönitz. Fra l'altro, ho cercato notizie di personaggi reali corrispondenti, ma non ho trovato niente. Solo che c'è un Aschenbach nazista nel film La caduta degli dei di Visconti e che un tale Karl Dönitz è stato un ufficiale di marina nazista, e addirittura ultimo capo di stato del Reich.

Edited by Stormur - 22/2/2018, 16:57
 
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view post Posted on 31/8/2017, 19:55
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Vecchio Saggio

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Il tedesco ha regole variabili di scrittura. Per esempio i caratteri con l'Umlaut come la ö in Dönitz si può scrivere alternativamente come Doenitz. Entrambe le forme sono valide.

Per l' sch è invece un errore, ma in inglese il suono sh è uguale al tedesco sch (vedi qua). Quindi probabilmente i nostri si sono basati su libri in lingua inglese per i nomi tedeschi.

E su Donitz la pagina wikipedia italiana si dimentica di dire (o sbaglia) che:
a) Doenitz fu il terzo ed ultimo Fuerer del Reich Millenario. Tra Hitler e l'ammiraglio il ledear fu Goebbels che si suicidò sei ore dopo l'imbianchino tirolese visto che, a detta sua, non valeva vivere in un mondo senza Hitler (uccise anche tutti i suoi figli e la moglie si suicidò con lui).
b) Era un convinto nazista, non solo un lacchè di Adolf H.
c) Era sicuramente un genio nella guerra dei sottomarini (fu lui stesso comandante nella prima guerra mondiale), ma alcune sue decisioni sbagliate come l'opposizione al tipo XXI degli U-Boat, o chiamare anche 70 volte al giorno i sottomarini per qualunque dettaglio e minuzia (rendendo quindi decifrabili i messaggi e/o localizzabili i sottomarini) alla fine portarono il III Reich a perdere anche sui mari.
 
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view post Posted on 1/9/2017, 15:38
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Vecchio Saggio

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Vega, ti prego di perdonarmi perchè forse dopo questo post mi odierai (e vado un po' fuori argomento), ma sento di dover fare alcune precisazioni. :(

CITAZIONE (vega25 @ 31/8/2017, 20:55) 
Il tedesco ha regole variabili di scrittura. Per esempio i caratteri con l'Umlaut come la ö in Dönitz si può scrivere alternativamente come Doenitz. Entrambe le forme sono valide.

Non ho capito bene in che senso "variabili": forse intendi che ci sono varianti nella scrittura, ma non è comunque così: l'ortografia di ogni parola è fissata. L'unico caso particolare è che le vocali con la Umlaut (dieresi) hanno le scritture alternative ä/ae, ö/oe, ü/ue (ma nota che ae e ue a volte sono anche varianti regionali per aa/ah e uu/uh, cioè la e allunga la vocale) che deriva dal vecchio modo di scriverle ae, oe e ue nella vecchia deutsche Kurrentschrift (corsivo tedesco), dove la e assomiglia a due trattini, che sono stati messi sulla vocale e poi sono diventati pallini. Quindi oggigiorno ae, oe e ue li vedi solo in nomi propri tipo Goethe (che potresti scrivere anche Göthe, ma non si usa), dove sono rimasti per tradizione, o quando proprio non c'è modo di scrivere una Umlaut ma vuoi indicarla (magari perchè hai una tastiera senza, o altro). In altri contesti non sono davvero accettabili.

Ma il fatto è che nell'albo che ho io Donitz è scritto così e basta. E visto che questa cosa l'ho notata spessissimo in tanti albi, mi chiedo se ci siano difficoltà particolari a mettere le dieresi nel lettering o se non si tratti piuttosto di negligenza (ed è vero che spesso manco sui giornali si vedono le dieresi). E rimango perplesso. Per la sh/sch...

CITAZIONE (vega25 @ 31/8/2017, 20:55) 
Per l' sch è invece un errore, ma in inglese il suono sh è uguale al tedesco sch (vedi qua). Quindi probabilmente i nostri si sono basati su libri in lingua inglese per i nomi tedeschi.

Come dice nel sito che hai messo, è un suono molto simile, ma non uguale: la sch tedesca è un po' più piena. Comunque sì, sono sostanzialmente equivalenti. Però anche in un testo inglese si mantiene l'ortografia originale, e scrivere Ashenbach non è più accettabile che Ascenbach all'italiana (e penso che nelle descrizioni del film di Visconti fosse sempre Aschenbach). Penso che il fatto che si scriva sch in tedesco e non sh sia una cosa ben nota, e il vedere questo errore (assieme ad altri) di continuo in tantissimi albi mi lascia molto scettico. Il tedesco non è una lingua aliena, eppure...

Ma fermo qua la mia filippica, che l'è mej.

CITAZIONE (vega25 @ 31/8/2017, 20:55) 
[...]terzo ed ultimo Fuerer del Reich Millenario[...]

hrer. :rolleyes: Scusa, ora vado davvero a nascondermi... :chair:
 
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view post Posted on 1/9/2017, 15:54
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Vecchio Saggio

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Non ti odio, ma mia tastiera del mio Huawei è senza umlaut (quelle che ho messo sono copy paste da te), quindi qui leader in tedesco è Fuerer.

Buon riposo che qui fa ancora caldissimo, rimango della mia opinione, per tua info, e grazie delle info aggiuntive.

E si, credo che nei fumetti abbiamo lo stesso problema con l'Umlaut mio
 
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view post Posted on 4/9/2017, 11:37
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Il Dybbuk

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CITAZIONE (Stormur @ 29/8/2017, 23:44) 
Invece sono l'unico a pensare che Dönitz sia sempre e solo Dönitz, nella mente e nel corpo, ma solo che abbia deciso di proseguire l'eredità di Kut Humi come uan sorta di successore spirituale, vista la loro affinità?

Io l'ho sempre vista come una sorte di "fusione"

CITAZIONE (Stormur @ 29/8/2017, 23:44) 
Per finire, quindi mi dite che il Graal di cui parlano non è lo stesso
del primo Gigante?
E se non è così, in quali altri albi le profezie di Agarthi hanno avuto una ricaduta?

La mitologia dei Graal qui è ancora in fase embrionale.
Il Graal viene ritrovato ne "La setta degli assassini" (nn.88-89-90) ma poco dopo vi si fa cenno dell'esistenza di altri Graal (di fatto questo Graal non è né quello de "La setta" né quello del primo Gigante: io credo che sia IL Graal originale, la Coppa di Dagda prima della suddivisione in 7). In "Roncisvalle" (nn.94-95-96) Merlino esplicita per la prima volta la mitologia dei "4 semi delle carte" e anticipa che l'origine del Graal de "La setta degli assassini" verrà rivelata ne "L'uomo chiamato Mhosis" (nn.104-105-106).

Un po' contorto. Ma quello era il bello di MM. :)
 
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view post Posted on 28/10/2017, 20:08
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Custode dei Mysteri

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Considero questa storia una parentesi, un'esperienza atipica, molto profonda, affascinante e minacciosa al tempo stesso: ottimo anche il finale
 
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view post Posted on 22/2/2018, 16:23
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Gran Maestro

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Sono riuscito a recuperare solo la seconda parte di questa storia, nell'albo 67, e l'ho letta da poco. Posso dire, anche limitandomi solo a mezza storia, che questa è una delle prove lampanti di cosa sarebbe potuto essere Martin Mystère se solo Castelli avesse avuto più coraggio, meno scadenze e soprattutto un altro editore. Sono presenti, infatti, i classici pregi e i classici difetti della serie.
La storia ha dei temi e una trama eccellente, una costruzione fattuale stringente e funzionalissima, sviluppa in modo eccezionale la trama orizzontale, e concettualmente è molto interessante, sia per i temi che tratta sia per come se ne occupa. I problemi allora quali sono? Sempre gli stessi. Partiamo dai più venali: la sceneggiatura, e in particolare i dialoghi, sono scritti in grande velocità e con poca accuratezza, evidentemente era una storia che, per quanto importante, doveva riempire un passaggio tra due altre storie già programmate. I tempi sono sbagliati, i dialoghi sono scontati e talvolta banali, le soluzioni grafiche poi sono inesistenti: un susseguirsi monotono e fastidioso di quadrettoni più o meno larghi. Un problema grave, invece, è il disegno: questo Cesar ha fatto un lavoro mostruoso. Al di là delle inquadrature tutte uguali, delle somiglianze somatiche, della povertà dei fondali, il disegno è corrivo, spesso sbagliato e soprattutto illeggibile! Non so come si potessero pubblicare cose del genere. No, perdonatemi, lo so: se passa roba come quella di Torti, va bene tutto.
Ma il problema più grave è la narrazione, che in questa storia praticamente non esiste. In questa storia si è rinunciato ad adoperare il mezzo fumetto, per narrare in modo efficace e interessante una storia, e si è costruito non uno spiegone, ma addirittura un'epitome illustrata che manco i più pedestri copisti di Fozio hanno mai concepito, con una continua disattenzione verso i momenti climatici, didascalie piene di digressioni fastidiose, inseguimenti narrati vignetta per vignetta, colpi di scena già telefonati che vengono spiattellati con una spiegazione che occupa una vignetta (vedi la reincarnazione). Questa storia è in sostanza un enorme spiegone narrativo inserito in un indigesto spiegone storico, che è a sua volta inserito in un terribile spiegone incipitario. A volerla narrare davvero, non solo questa storia sarebbe stata bellissima, ma avrebbe potuto occupare venti albi. Poi non mi venite a dire che le idee per scrivere storie interessanti mancano! Se vengono usate così male, è un problema diverso che non coinvolge la supposta banalità del mondo.

A proposito, una domanda seria: il seguito di questa storia, qual è? Perché mi sembra di capire che non sia collegata coi fatti del Segreto di S. Nicola...
 
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view post Posted on 22/2/2018, 18:07
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Vecchio Saggio

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Spiegoni dentro gli spiegoni? Tipo Umberto Eco? Datemene quanti ne volete, non mi serve altro. Purtroppo qui le scatole cinesi non funzionano come nel Gigante, e l'arte orrenda è sufficiente per uccidere ogni piacere.

Essendo difficile distinguere seguiti e storie dello stesso filone, ne elenco un po' cercando di andare in ordine di pubblicazione:

C'è la storia dei Templari e del Graal di Gisors, illustrata da Roi (che se non sbaglio ha corretto le peggiori vignette di Cesar nella storia di questa discussione).
C'è la storia di Roncisvalle e Orlando, illustrata dagli EB.
C'è la storia di Un Uomo Chiamato Mhosis.
In tempi più recenti, la storia di Stuyvesant e della Grande Mela.
E L'isola di Ghiaccio e Di Fuoco.
La vicenda di Strano Ma vero.
E Il Numero Della Bestia.
 
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view post Posted on 22/2/2018, 20:33
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Custode dei Mysteri

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CITAZIONE
il seguito di questa storia, qual è?

quella sui fatti di gisors in francia
 
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view post Posted on 23/2/2018, 00:25
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Perdonatemi: questo significa che il Graal originale non è ancora stato ritrovato, che noi ne sappiamo? Son passati ben più di 47 anni, ormai!
 
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view post Posted on 23/2/2018, 14:10
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CITAZIONE (G. Nevio @ 23/2/2018, 00:25) 
Perdonatemi: questo significa che il Graal originale non è ancora stato ritrovato, che noi ne sappiamo? Son passati ben più di 47 anni, ormai!

se di originale si può parlare, di fatto non è stato ritrovato
 
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view post Posted on 23/2/2018, 18:47
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Bah, è assurda una cosa del genere: sembra in tutto e per tutto un preambolo a una storia, che però non è mai stata pubblicata.
 
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view post Posted on 23/2/2018, 20:52
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Vecchio Saggio

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Già, un preambolo: come accadde per la storia di Robinson e del capitano Nemo, spezzata in due per motivi che secondo me erano tecnici.

Come si stabilisce qual è il Graal originale?
 
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CITAZIONE (IlReRosso @ 23/2/2018, 20:52) 
Già, un preambolo: come accadde per la storia di Robinson e del capitano Nemo, spezzata in due per motivi che secondo me erano tecnici.

Come si stabilisce qual è il Graal originale?

non c'è un modo, secondo me

e non lo dico io, secondo me lo dice kut humi
 
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