Agarthi - Il Forum di Martin Mystère

Politica

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Torretower
view post Posted on 8/5/2011, 15:28




CITAZIONE (Prof. Mystère @ 8/5/2011, 16:17) 
Moderazione:

1) Torretower ha ragione: non si offende il prossimo a causa di valori politici o ideali diversi. Si possono esprimere le proprie idee anche con pacatezza. Perciò giallo per Tamatzui.

2) Ricordo a Torretower che esistono mod e admin. Basta fare una segnalazione allo staff piuttosto che alimentare eventuali flame.

Ringrazio per la moderzione. Solo due cose veloci e poi chiudo sull'argomento:

1 Sono voluto intervenire solo perchè mi sono sentito chiamato direttamente in causa non per alimentare flame. Mi scuso se non ho rispettato la "procedura"

2 Se si vuole parlare di politica in un altro post io sono molto contento. A me la politica piace davvero e se si riesce a parlarne senza insultarsi penso che sia uno degli argomenti più interessanti di cui discutere. Non conosco il topi a cui ti riferisci. Me lo potresti indicare? Ma è sul paese in generale o è proprio di politica?

Grazie :D

Edited by Prof. Mystère - 8/5/2011, 16:37
 
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Torretower
view post Posted on 8/5/2011, 16:50




CITAZIONE (Tamatzui @ 8/5/2011, 16:22) 
Caro Torre, se leggi bene quello che ho scritto ti renderai conto che non ho mai espresso il sillogismo: "Se voti PDL sei cerebroleso, voti PDL QUINDI sei cerebroleso". Ho detto un'altra cosa, cioè che ci saranno migliaia di cerebrolesi, (e lo confermo, ne sono convintissimo!) che voteranno PDL solo perchè iil suo "Padre-padrone" presidentissimo del Milan li ha fatti gioire, costruendo una squadra che ha vinto lo scudetto (punto). E' un concetto alquanto diverso da quello che hai voluto leggerci tu. Dopodichè, non mi sognerei mai di dare del cerebroleso a tutti i votanti del PDL. Se, per esempio, io fossi un evasore fiscale voterei convinto PDL e mi sentirei persino furbo e intelligente nel farlo. Altrettanto se fossi un amico della cricca che si divide la torta della "Protezione civile S.p.A." o un cinico investitore che fa soldi speculando sulle disgrazie altrui (pagando solo il http://www.gabrielesola.it/wp-content/them...taitalia.png12% di tasse, grazie a Mr. 3 Mountains) o se avessi un'idea della vita del tipo: "Io sto bene, chi se ne frega di tutti gli altri, della società, dell'ambiente, ecc." oppure semplicemente se fossi un benestante (alias riccone) che volesse (giustamente) difendere le proprie rendite di posizioni, magari grazie anche ad un governo che, distruggendo la scuola pubblica, faccia capire a chi è figlio di operai o di semplici impiegati che ...."come si permette di mettersi in testa di diventare qualcosa/qualcuno di diverso da quello che per censo il "destino" gli ha prescritto?", ecc., ecc. Potrei continuare ancora per molto, elencandoti tanti motivi, più o meno "nobili", per cui votare PDL è più che legittimo. Certo, però, se sei un dipendente a 1.000 o "giù di lì" Euro al mese, che paghi fino all'ultimo cent di tasse (non fosse altro perchè sei costretto a farlo) e voti PDL solo perchè sei milanista e il presidente del Milan è "Lui", allora si che avrei seri dubbi sulla tua salute mentale.

Finalmente eccoci nel posto giusto. Prima di iniziare ti prego di una cosa: non siamo a un talk show quindi perfavore rispondiamo alle domande e non cambiamo discorso. per facilitare eventuali repliche organizzo il tutto sullo stile aldaus----a punti!

1 Tu dici di non aver espresso quel sillogismo. Vero. Ma quando scrvi Partito dei Ladroni non stai forse dando dei ladri a tutti coloro che vi appartengono? Io appartengo a questo partito, non solo lo voto, ma sono iscritto e eletto in un comune e ti assicuro che ladro non sono.

2 Perchè usi parole negative a caso? Cosa mai vorrà dire che Berlusconi è "padre-padrone" del Milan?...

3 Dici di non voler dare del celebroleso a tutti quelli che votano pdl però del disonesto o del furbetto si...beh io a questo non ci sto. Io non rientro in nessuna delle categorie a cui ti riferisci. E poi perchè pensare che il marcio sta tutto da una parte? O quantomeno sta dovunque tranne che i noi? Tra l'altro ti ricordo una cosa: la politica la fanno gli uomini. Tutti gli uomini sbagliano (anche a sinistra nonstante una pretesa superiorità morale :B): ). Nella politca ci sono e ci saranno sempre delle cose che non vanno. Questo si che è un sillogismo che funziona.

4 So che non è usanza in questo paese ma la giurisprudenza ci insegna che si è innocenti fino a prova contraria quindi se vuoi che certe tue accuse siano ritenute vere giustificale:

4a Dici che è un partito che Pro evasione fiscale. Documentamelo.

4b "io sto bene quindi chi se ne fraga degli altri"....il virgolettato si usa per le citazioni. Chi l'ha detto? Quando?

4b dici che stanno distruggendo la scuola pubblica? Documentamelo.

4c dici che è un partito che non vuole la mobilità sociale. Documentamelo. N.B. A me risulta che Berlusconi non provenga ne dalla famiglia Agnelli ne da una famiglia nobiliare.

5 stavo dimenticando la questione protezione civile e cinici investitori. Ricordiamo una cosa. Se io faccio il costruttore sia che rifaccia la casetta di mio zio in piemonte sia che ricostruisca in abruzzo l'obbiettivo è uno:guadagnarci. Tu lavori forse per beneficenza? Non penso proprio. Perchè dovrebbero farlo gli altri? Perchè sono più ricchi è questo ti fa incazzare? Non mi sembra un buon motivo. N.B. Con questo non dico che siano delle belle persone. Ridere della morte degli altri fa rabbrividire e questo lo dico a gran voce. Detto questo ridere della morte non è reato quindi non confondiamo la morale con il reato.
 
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Tamatzui
view post Posted on 8/5/2011, 18:14




Non capisco perchè te la prendi tanto se definisco "cerebreleso" uno che vota un partito solo perchè il capo di quel partito è il presidente della sua squadra di calcio. Tu che opinione hai di quelle perosne, fammi capire? Spero solo che non siano decisivi, perchè l'idea che un comune possa essere amministrato da un sindaco piuttosto che da un altro a seconda di quale miliardario in mutande fa più gol mi fa proprio girare le p......
 
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Torretower
view post Posted on 8/5/2011, 18:26




CITAZIONE (Tamatzui @ 8/5/2011, 19:14) 
Non capisco perchè te la prendi tanto se definisco "cerebreleso" uno che vota un partito solo perchè il capo di quel partito è il presidente della sua squadra di calcio. Tu che opinione hai di quelle perosne, fammi capire? Spero solo che non siano decisivi, perchè l'idea che un comune possa essere amministrato da un sindaco piuttosto che da un altro a seconda di quale miliardario in mutande fa più gol mi fa proprio girare le p......

:blink: ...io non me la sono presa per quello. Se uno vota a seconda della sqaudra che tifa è un prila e mi spiace per lui. Sono le altre cose che hai detto che mi fanno arrabbiare. Spari sentenze sull'operato degli altri ma senza giustificare le tue risposte. Se vuoi ti ho messo tutte le mie osservazioni ordinate e numerate. Spero che tu dopo aver sparato certe cose le sappia anche giustificare per cui ti invito a rispondere...
 
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Torretower
view post Posted on 9/5/2011, 16:22




Ho aperto un topic/sondaggio sulle comunali qui http://nathannever.forumfree.it/?t=55581430#lastpost
 
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Prof. Mystère
view post Posted on 11/5/2011, 18:02




Ok, ho cercato di scansarmela ma alla fine anche io parlerò di politica... e questo implicherà sicuramente dei confronti anche duri perchè, finchè le basi della politica sono inquinate, ogni discussione sarà sempre fine a se stessa e non porterà di certo l'altro a vederla diversamente.

Ora, dal momento che bene o male la penso come Tamatzui, vedo di rispondere io, come se quelle "accuse" le avessi fatte io...

CITAZIONE (Torretower @ 8/5/2011, 17:50) 
1 Tu dici di non aver espresso quel sillogismo. Vero. Ma quando scrvi Partito dei Ladroni non stai forse dando dei ladri a tutti coloro che vi appartengono? Io appartengo a questo partito, non solo lo voto, ma sono iscritto e eletto in un comune e ti assicuro che ladro non sono.

2 Perchè usi parole negative a caso? Cosa mai vorrà dire che Berlusconi è "padre-padrone" del Milan?...

3 Dici di non voler dare del celebroleso a tutti quelli che votano pdl però del disonesto o del furbetto si...beh io a questo non ci sto. Io non rientro in nessuna delle categorie a cui ti riferisci. E poi perchè pensare che il marcio sta tutto da una parte? O quantomeno sta dovunque tranne che i noi? Tra l'altro ti ricordo una cosa: la politica la fanno gli uomini. Tutti gli uomini sbagliano (anche a sinistra nonstante una pretesa superiorità morale :B): ). Nella politca ci sono e ci saranno sempre delle cose che non vanno. Questo si che è un sillogismo che funziona.

4 So che non è usanza in questo paese ma la giurisprudenza ci insegna che si è innocenti fino a prova contraria quindi se vuoi che certe tue accuse siano ritenute vere giustificale:

4a Dici che è un partito che Pro evasione fiscale. Documentamelo.

4b "io sto bene quindi chi se ne fraga degli altri"....il virgolettato si usa per le citazioni. Chi l'ha detto? Quando?

4b dici che stanno distruggendo la scuola pubblica? Documentamelo.

4c dici che è un partito che non vuole la mobilità sociale. Documentamelo. N.B. A me risulta che Berlusconi non provenga ne dalla famiglia Agnelli ne da una famiglia nobiliare.

5 stavo dimenticando la questione protezione civile e cinici investitori. Ricordiamo una cosa. Se io faccio il costruttore sia che rifaccia la casetta di mio zio in piemonte sia che ricostruisca in abruzzo l'obbiettivo è uno:guadagnarci. Tu lavori forse per beneficenza? Non penso proprio. Perchè dovrebbero farlo gli altri? Perchè sono più ricchi è questo ti fa incazzare? Non mi sembra un buon motivo. N.B. Con questo non dico che siano delle belle persone. Ridere della morte degli altri fa rabbrividire e questo lo dico a gran voce. Detto questo ridere della morte non è reato quindi non confondiamo la morale con il reato.

1) Partito dei ladroni può significare che alcuni personaggi del partito, in posizioni di vertice, sono dei ladroni. E questo è un dato di fatto perchè numerosi esponenti della destra, soprattutto del PDL, sono stati coinvolti in inchieste e denuncie, che quasi sempre si sono rivelate veritiere tanto da farli dimettere. Solo Berlusconi non si è mai dimesso ed è una cosa, dal punto di vista morale, gravissima.

2) Vabbè, dato che non l'ha fondato è più padrone che padre... ma non vederla come accezione negativa.

3) Il problema è che quando la destra sbaglia, non lo ammette, vuole nasconderlo e arriva persino a modificare le leggi a proprio favore. La sinistra, quando sbaglia, lo ammette pubblicamente, lascia il posto anche se il diretto interessato non è in errore e si procede a non farlo rientrare più in politica o, quanto meno a tenerlo il più lontano possibile. Da questo punto di vista, l'attuale destra (che va più vista con l'accezione di berlusconismo piuttosto che di destra vera e propria) ha letteralmente sbaragliato qualunque valore morale. E se davvero non si riesce a vedere questo fondamentale passaggio, qualunque discussione è solo spreco d'aria...

4) L'usanza è ancora in questo paese. Purtroppo dovrebbe continuare ad essere così anche dopo le condanne.

4a) Nessun partito è pro-evasione. Sarebbe un suicidio politico. Ma è chiaro che numerosi esponenti di destra hanno avuto una marea di agevolazioni (pensiamo ai fondi all'estero non dichiarati di Berlusca) dal punto di vista economico, fiscale ed edilizio. E gli esempi veramente sono tantissimi.

4b) Ecco, se uno deve documentare anche cose lapalissiane, la discussione è morta in partenza perchè l'evidenza non è vista. Scusa, ma hai notato di quanti professori, studenti e universitari incazzati ci stanno in giro? Le hai notate le numerosissime manifestazioni in tutta Italia? Perchè altrimenti stiamo sempre lì...

4c) Magari il fatto che il costo della vita è aumentato un botto mentre gli stipendi sono sempre gli stessi, i lavoratori diminuiscono e i giovani trovano un posto solo dopo i 30 anni? Forse la mobilità sociale che intende Berlusconi per il popolo è solo dal ceto medio al basso...

5) Il punto 5 è l'ennesima conferma di come il berlusconismo ha rovinato il paese. Pensarla a quella maniera a me fa paura. Perchè è vero che il guadagno ci deve sempre stare (di Mecenate ce n'è stato solo uno, secoli fa) ma il guadagno può essere anche della società e non solo proprio. La ricostruzione di un paese dopo il terremoto non deve essere guadagno dell'ingegnere, ma del popolo, che ha nuovamente la casa e non la baracca di legno. Vedi, in tutta Europa esiste la filosofia secondo cui se faccio del bene al mio paese ne guadagno anche io. Da noi invece vige la filosofia secondo cui se faccio del bene lo faccio solo a me stesso, perchè devo guadagnarci e non sono certo qui a fare beneficenza.
 
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view post Posted on 11/5/2011, 20:52
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Vecchio Saggio

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CITAZIONE (Torretower @ 8/5/2011, 17:50) 
5 stavo dimenticando la questione protezione civile e cinici investitori. Ricordiamo una cosa. Se io faccio il costruttore sia che rifaccia la casetta di mio zio in piemonte sia che ricostruisca in abruzzo l'obbiettivo è uno:guadagnarci. Tu lavori forse per beneficenza? Non penso proprio. Perchè dovrebbero farlo gli altri? Perchè sono più ricchi è questo ti fa incazzare? Non mi sembra un buon motivo. N.B. Con questo non dico che siano delle belle persone. Ridere della morte degli altri fa rabbrividire e questo lo dico a gran voce. Detto questo ridere della morte non è reato quindi non confondiamo la morale con il reato.

Partiamo da qui. L'imprenditore non è uno che deve guadagnare il più possibile, ma svolge un ruolo sociale. Esempio nel tema: i costruttori di cose esistono perchè la gente ha bisogno di avere un tetto sopra la testa. Che poi uno ci debba guadagnare sopra è normale, è vero, perchè più o meno tutti bisogna mangiare. Il margine di guadagno dovrebbe però essere tale da mantenere una giustizia sociale (l'imprenditore deve guadagnare di più di un operaio per un'ora di lavoro? Se si, quanto?) è questione dibattuta e dibattibile.
Invece sembra che ormai tutti siano più o meno convinti che le case debbano essere costruite per permettere ad alcuni imprenditori di guadagnare, o peggio che la gente abbia bisogno di una casa così qualcuno può costruirla e guadagnarci.
Questo porta alla massimizzazione del profitto, che può essere ottenuta in diversi modi: tagliando sui materiali, sui lavoratori e sulla loro sicurezza, stringendo amicizie e scambiando favori con chi può farmi ottenere degli appalti, e giù a scendere.

Questo della massimizzazione dei profitti è, secondo me, il nodo che porta allo sfascio di una società civile, perchè porta alla hobbesiana guerra di tutti contro tutti, perchè se io devo ottenere il massimo profitto, perchè devo fermarmi di fronte alla moralità? Perchè devo pensare alla comunità e non a quello che importa a me e ai miei interessi? Perchè non devo fare in modo che quello che è immorale non possa diventare legale?

Non capisco la smania di accumulare denaro fine a se stessa, a volte chiedo che cosa me ne farei di uno stipendio di 10000 euro al mese, o 1000000 o quanti vuoi, ma non trovo risposta, sinceramente non so cosa me ne farei di più di 2000 euro al mese, e sia chiaro che ne prendo molti meno, ma mi sembra che molti vedano la vita come una specie di videogioco, più soldi uguale più punti.
Boh, forse ha a che fare con l'etica capitalista e lo spirito del capitalismo, ma sinceramente penso che definire cristiano il calvinismo e i movimenti derivati sia alquanto azzardato, ma potreste dirmi che è un altro discorso (in realtà no, ma le cose vanno spiegate un po' per volta).
Questo mi porta a dire che non me ne frega niente se una cosa sia legale o meno, non ci vuole poi molto a modificare le leggi, qualsiasi deliquente che capita in parlamento può riuscirci, preferisco giudicare le cose in base ad un criterio morale.
 
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Torretower
view post Posted on 12/5/2011, 01:00




CITAZIONE (GGP @ 11/5/2011, 21:52) 
CITAZIONE (Torretower @ 8/5/2011, 17:50) 
5 stavo dimenticando la questione protezione civile e cinici investitori. Ricordiamo una cosa. Se io faccio il costruttore sia che rifaccia la casetta di mio zio in piemonte sia che ricostruisca in abruzzo l'obbiettivo è uno:guadagnarci. Tu lavori forse per beneficenza? Non penso proprio. Perchè dovrebbero farlo gli altri? Perchè sono più ricchi è questo ti fa incazzare? Non mi sembra un buon motivo. N.B. Con questo non dico che siano delle belle persone. Ridere della morte degli altri fa rabbrividire e questo lo dico a gran voce. Detto questo ridere della morte non è reato quindi non confondiamo la morale con il reato.

Partiamo da qui. L'imprenditore non è uno che deve guadagnare il più possibile, ma svolge un ruolo sociale. Esempio nel tema: i costruttori di cose esistono perchè la gente ha bisogno di avere un tetto sopra la testa. Che poi uno ci debba guadagnare sopra è normale, è vero, perchè più o meno tutti bisogna mangiare. Il margine di guadagno dovrebbe però essere tale da mantenere una giustizia sociale (l'imprenditore deve guadagnare di più di un operaio per un'ora di lavoro? Se si, quanto?) è questione dibattuta e dibattibile.
Invece sembra che ormai tutti siano più o meno convinti che le case debbano essere costruite per permettere ad alcuni imprenditori di guadagnare, o peggio che la gente abbia bisogno di una casa così qualcuno può costruirla e guadagnarci.
Questo porta alla massimizzazione del profitto, che può essere ottenuta in diversi modi: tagliando sui materiali, sui lavoratori e sulla loro sicurezza, stringendo amicizie e scambiando favori con chi può farmi ottenere degli appalti, e giù a scendere.

Questo della massimizzazione dei profitti è, secondo me, il nodo che porta allo sfascio di una società civile, perchè porta alla hobbesiana guerra di tutti contro tutti, perchè se io devo ottenere il massimo profitto, perchè devo fermarmi di fronte alla moralità? Perchè devo pensare alla comunità e non a quello che importa a me e ai miei interessi? Perchè non devo fare in modo che quello che è immorale non possa diventare legale?

Non capisco la smania di accumulare denaro fine a se stessa, a volte chiedo che cosa me ne farei di uno stipendio di 10000 euro al mese, o 1000000 o quanti vuoi, ma non trovo risposta, sinceramente non so cosa me ne farei di più di 2000 euro al mese, e sia chiaro che ne prendo molti meno, ma mi sembra che molti vedano la vita come una specie di videogioco, più soldi uguale più punti.
Boh, forse ha a che fare con l'etica capitalista e lo spirito del capitalismo, ma sinceramente penso che definire cristiano il calvinismo e i movimenti derivati sia alquanto azzardato, ma potreste dirmi che è un altro discorso (in realtà no, ma le cose vanno spiegate un po' per volta).
Questo mi porta a dire che non me ne frega niente se una cosa sia legale o meno, non ci vuole poi molto a modificare le leggi, qualsiasi deliquente che capita in parlamento può riuscirci, preferisco giudicare le cose in base ad un criterio morale.

Ti ringrazio di cuore (sul serio, non sono ironico) per la risposta. Sono contento di vedere argomentate le tue posizioni. Ti prometto che appena possibile ti rispondo in maniera adeguata. Potre rispondere al volo ma non mi sembra giusto preferisco aspettare un po è scrivere in maniera articolata la mia risposta. Per il momento grazie per aver replicato seriamente alle mie domande. :)
 
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Prof. Mystère
view post Posted on 12/5/2011, 12:47




Uààà! GGP si becca i complimenti per la risposta e io no! Cos'è, le mie non erano repliche serie o non argomentate? :P
 
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Torretower
view post Posted on 12/5/2011, 15:25




CITAZIONE (Prof. Mystère @ 12/5/2011, 13:47) 
Uààà! GGP si becca i complimenti per la risposta e io no! Cos'è, le mie non erano repliche serie o non argomentate? :P

ops scusa...ero di fretta e non ho visto anche la tua risposta. Ora comunque replico a entrambi. ;)
 
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Torretower
view post Posted on 12/5/2011, 16:17




CITAZIONE (Prof. Mystère @ 11/5/2011, 19:02) 
Ok, ho cercato di scansarmela ma alla fine anche io parlerò di politica... e questo implicherà sicuramente dei confronti anche duri perchè, finchè le basi della politica sono inquinate, ogni discussione sarà sempre fine a se stessa e non porterà di certo l'altro a vederla diversamente.

Ora, dal momento che bene o male la penso come Tamatzui, vedo di rispondere io, come se quelle "accuse" le avessi fatte io...

CITAZIONE (Torretower @ 8/5/2011, 17:50) 
1 Tu dici di non aver espresso quel sillogismo. Vero. Ma quando scrvi Partito dei Ladroni non stai forse dando dei ladri a tutti coloro che vi appartengono? Io appartengo a questo partito, non solo lo voto, ma sono iscritto e eletto in un comune e ti assicuro che ladro non sono.

2 Perchè usi parole negative a caso? Cosa mai vorrà dire che Berlusconi è "padre-padrone" del Milan?...

3 Dici di non voler dare del celebroleso a tutti quelli che votano pdl però del disonesto o del furbetto si...beh io a questo non ci sto. Io non rientro in nessuna delle categorie a cui ti riferisci. E poi perchè pensare che il marcio sta tutto da una parte? O quantomeno sta dovunque tranne che i noi? Tra l'altro ti ricordo una cosa: la politica la fanno gli uomini. Tutti gli uomini sbagliano (anche a sinistra nonstante una pretesa superiorità morale :B): ). Nella politca ci sono e ci saranno sempre delle cose che non vanno. Questo si che è un sillogismo che funziona.

4 So che non è usanza in questo paese ma la giurisprudenza ci insegna che si è innocenti fino a prova contraria quindi se vuoi che certe tue accuse siano ritenute vere giustificale:

4a Dici che è un partito che Pro evasione fiscale. Documentamelo.

4b "io sto bene quindi chi se ne fraga degli altri"....il virgolettato si usa per le citazioni. Chi l'ha detto? Quando?

4b dici che stanno distruggendo la scuola pubblica? Documentamelo.

4c dici che è un partito che non vuole la mobilità sociale. Documentamelo. N.B. A me risulta che Berlusconi non provenga ne dalla famiglia Agnelli ne da una famiglia nobiliare.

5 stavo dimenticando la questione protezione civile e cinici investitori. Ricordiamo una cosa. Se io faccio il costruttore sia che rifaccia la casetta di mio zio in piemonte sia che ricostruisca in abruzzo l'obbiettivo è uno:guadagnarci. Tu lavori forse per beneficenza? Non penso proprio. Perchè dovrebbero farlo gli altri? Perchè sono più ricchi è questo ti fa incazzare? Non mi sembra un buon motivo. N.B. Con questo non dico che siano delle belle persone. Ridere della morte degli altri fa rabbrividire e questo lo dico a gran voce. Detto questo ridere della morte non è reato quindi non confondiamo la morale con il reato.

1) Partito dei ladroni può significare che alcuni personaggi del partito, in posizioni di vertice, sono dei ladroni. E questo è un dato di fatto perchè numerosi esponenti della destra, soprattutto del PDL, sono stati coinvolti in inchieste e denuncie, che quasi sempre si sono rivelate veritiere tanto da farli dimettere. Solo Berlusconi non si è mai dimesso ed è una cosa, dal punto di vista morale, gravissima.

2) Vabbè, dato che non l'ha fondato è più padrone che padre... ma non vederla come accezione negativa.

3) Il problema è che quando la destra sbaglia, non lo ammette, vuole nasconderlo e arriva persino a modificare le leggi a proprio favore. La sinistra, quando sbaglia, lo ammette pubblicamente, lascia il posto anche se il diretto interessato non è in errore e si procede a non farlo rientrare più in politica o, quanto meno a tenerlo il più lontano possibile. Da questo punto di vista, l'attuale destra (che va più vista con l'accezione di berlusconismo piuttosto che di destra vera e propria) ha letteralmente sbaragliato qualunque valore morale. E se davvero non si riesce a vedere questo fondamentale passaggio, qualunque discussione è solo spreco d'aria...

4) L'usanza è ancora in questo paese. Purtroppo dovrebbe continuare ad essere così anche dopo le condanne.

4a) Nessun partito è pro-evasione. Sarebbe un suicidio politico. Ma è chiaro che numerosi esponenti di destra hanno avuto una marea di agevolazioni (pensiamo ai fondi all'estero non dichiarati di Berlusca) dal punto di vista economico, fiscale ed edilizio. E gli esempi veramente sono tantissimi.

4b) Ecco, se uno deve documentare anche cose lapalissiane, la discussione è morta in partenza perchè l'evidenza non è vista. Scusa, ma hai notato di quanti professori, studenti e universitari incazzati ci stanno in giro? Le hai notate le numerosissime manifestazioni in tutta Italia? Perchè altrimenti stiamo sempre lì...

4c) Magari il fatto che il costo della vita è aumentato un botto mentre gli stipendi sono sempre gli stessi, i lavoratori diminuiscono e i giovani trovano un posto solo dopo i 30 anni? Forse la mobilità sociale che intende Berlusconi per il popolo è solo dal ceto medio al basso...

5) Il punto 5 è l'ennesima conferma di come il berlusconismo ha rovinato il paese. Pensarla a quella maniera a me fa paura. Perchè è vero che il guadagno ci deve sempre stare (di Mecenate ce n'è stato solo uno, secoli fa) ma il guadagno può essere anche della società e non solo proprio. La ricostruzione di un paese dopo il terremoto non deve essere guadagno dell'ingegnere, ma del popolo, che ha nuovamente la casa e non la baracca di legno. Vedi, in tutta Europa esiste la filosofia secondo cui se faccio del bene al mio paese ne guadagno anche io. Da noi invece vige la filosofia secondo cui se faccio del bene lo faccio solo a me stesso, perchè devo guadagnarci e non sono certo qui a fare beneficenza.

Partiamo con il Prof.!

1 Per quanto riguardo questo punto mi vengono in mente due risposte. La prima cosa è che l'aspetto morale io non lo prendo in considerazione. Chi sono io per giudicare la moralità degli altri? Preferisco pensare alla mia, ed è già un gran lavoro. Secondo, se si vuole esser seri non si può davvero credere che tutto il male stia da una parte. Giusto per citare un fatto clamoroso recente ti ricordo lo scandalo sanità in puglia. I compagni del PD per non contraddirsi, rispetto a quello che dicono sono costretti a impallinare il Sen. Tedesco ma perchè nessuno ha preteso le dimissioni di Nichi Vendola? Ci sono intercettazioni imbarazzanti da cui si deduce che era al corrente di quanto stava accadendo eppure nessuno dice niente...bah!Due pesi e due misure.

2 ok. questa era solo polemica. Ritiro.

3 dire che possiamo accorpare punto 1 e punto 3. Ah...altro esempio: il caso Unipol. Nessuno se lo ricorda già più ma mi pare che Fassino, D'alema e Latorre fossero indagati per qualcosa un tantino serio. Chi grida allo scandalo?Nessuno! Dove sono questi allegri portabandiera della moralità?Il primo sta per diventare sindaco di Torino e gli altri due sono in parlamento.

4a Io rispetto a questo dico solo una cosa. Premetto che non voglio giustificare nessuna azione ai danni dello stato e quindi condanno l'evasione fiscale. Detto questo però bisogna guardare ai risultati. La politica "indulgente" del Berlusca (con i tanti, forse troppi, condoni edilizi e fiscali) non sarà stato il massimo della finezza come operazione ma ha permesso il rientro in Italia di un sacco di soldi è si è dimostrata un arma molto più efficace nella lotta all'evasione che non la linea da duri e puri alla Visco. So che qualcuno può storcere il naso ma è meglio un azione di compromesso che porta risultati che non una petizione di principio da cui non si cava nulla.

4b Su questo avrei molto da dire ma mi fermo su due punti. Io sono sia studente (universitario) che Consigliere comunale e rispetto a queste mie esperienze faccio due esempi. Per quanto riguarda gli studenti incazzati dico che a) non è una novita. Sono pronto a scommettere ora (non sto scherzando!) 500 euro che ad ottobre ci saranno nuove manifestazioni degli studenti. Ormai è una prassi, una tradizione, sfilate prive di contenuto e la riprova di questo è semplice. Hai mai provato a fermare una di questi studenti e chiedergli: scusa mi sai spiegare cosa c'è scritto nella riforma che stai contestando? Ti assicuro che le risposte (se ci sono) sono imbarazzanti. Non sanno di cosa parlano, non hanno manco letto quello che criticano. E' la cosa che più mi fa rabbia è che si lasciano usare. Per quanto riguarda le maestre incazzate ti potrei parlare per ore di cosa accade nel mio comune ma non è il caso. Ti dico solo che qualsiasi, giuro, qualsiasi cosa si faccia hanno da ridire. Il problema di base è uno: hanno un approcio del tutto assistenzialista e si aspetta tutto e subito dallo stato (o nel mio caso dal comune). Detto in parole povere dico che l'incazzatura non è un buon termometro. E' un aspetto solo superficiale sotto il quale si può nascondere il vuoto. Ti invito per cui nuovamente, se ne hai voglia, ha rispondere nei fatti.

4c Guarda su questo mi trovi molto d'accordo. L'unico appunto che ti faccio è questo: ce la prendiamo troppo con la politica mentre chi se ne approfitta sono altri. Ho amici neo laureati che guadagnano una miseria ma sarebbe sciocco dire è colpa del nano di Arcore. E' colpa delle società in cui lavorano che fanno utili da paura e pagano la gente con stipendi che a Milano non ti ci paghi neanche l'affitto. L'unica cosa che mi sento di chiedere alla politica è di completare il lavoro iniziato. In italia hanno introdotto la flessibilità, ma hanno lasciato il lavoro a metà facendo in modo che si trasformasse in precarietà. Per completare l'opera bisogna che lo stato pesi meno sulle spalle delle aziende, che si eliminino i contratti nazionali, e che i sindacati accettino i nuovi sistemi del mondo del lavoro. Ora come ora se un'azienda vuole assumerti (no stage o cazzate varie...) si assume un onere economico e un rischio troppo elevato e per cui non lo fa.

5 prima di tutto la storia dell'europa. Ma dove diamine l'hai letta? Ma ti rendi conto che è a dir poco ridicola? Mi puoi fare qualche esempio? Per quanto riguarda l'aquila io penso che comunque, si sia fatto un lavor migliore rispetto a tante altre volte e non sto parlando solo dell'italia (prova a vedere come stanno a new orleans dopo anni da katrina). Per quanto riguarda il guadagno rispondo dopo quando replico a GGP se no rischio di fare un doppione.
 
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Prof. Mystère
view post Posted on 13/5/2011, 14:36




Uè, ma non ha più risposto a GGP! :P :lol:

CITAZIONE (Torretower @ 12/5/2011, 17:17) 
Partiamo con il Prof.!

1 Per quanto riguardo questo punto mi vengono in mente due risposte. La prima cosa è che l'aspetto morale io non lo prendo in considerazione. Chi sono io per giudicare la moralità degli altri? Preferisco pensare alla mia, ed è già un gran lavoro. Secondo, se si vuole esser seri non si può davvero credere che tutto il male stia da una parte. Giusto per citare un fatto clamoroso recente ti ricordo lo scandalo sanità in puglia. I compagni del PD per non contraddirsi, rispetto a quello che dicono sono costretti a impallinare il Sen. Tedesco ma perchè nessuno ha preteso le dimissioni di Nichi Vendola? Ci sono intercettazioni imbarazzanti da cui si deduce che era al corrente di quanto stava accadendo eppure nessuno dice niente...bah!Due pesi e due misure.

2 ok. questa era solo polemica. Ritiro.

3 dire che possiamo accorpare punto 1 e punto 3. Ah...altro esempio: il caso Unipol. Nessuno se lo ricorda già più ma mi pare che Fassino, D'alema e Latorre fossero indagati per qualcosa un tantino serio. Chi grida allo scandalo?Nessuno! Dove sono questi allegri portabandiera della moralità?Il primo sta per diventare sindaco di Torino e gli altri due sono in parlamento.

4a Io rispetto a questo dico solo una cosa. Premetto che non voglio giustificare nessuna azione ai danni dello stato e quindi condanno l'evasione fiscale. Detto questo però bisogna guardare ai risultati. La politica "indulgente" del Berlusca (con i tanti, forse troppi, condoni edilizi e fiscali) non sarà stato il massimo della finezza come operazione ma ha permesso il rientro in Italia di un sacco di soldi è si è dimostrata un arma molto più efficace nella lotta all'evasione che non la linea da duri e puri alla Visco. So che qualcuno può storcere il naso ma è meglio un azione di compromesso che porta risultati che non una petizione di principio da cui non si cava nulla.

4b Su questo avrei molto da dire ma mi fermo su due punti. Io sono sia studente (universitario) che Consigliere comunale e rispetto a queste mie esperienze faccio due esempi. Per quanto riguarda gli studenti incazzati dico che a) non è una novita. Sono pronto a scommettere ora (non sto scherzando!) 500 euro che ad ottobre ci saranno nuove manifestazioni degli studenti. Ormai è una prassi, una tradizione, sfilate prive di contenuto e la riprova di questo è semplice. Hai mai provato a fermare una di questi studenti e chiedergli: scusa mi sai spiegare cosa c'è scritto nella riforma che stai contestando? Ti assicuro che le risposte (se ci sono) sono imbarazzanti. Non sanno di cosa parlano, non hanno manco letto quello che criticano. E' la cosa che più mi fa rabbia è che si lasciano usare. Per quanto riguarda le maestre incazzate ti potrei parlare per ore di cosa accade nel mio comune ma non è il caso. Ti dico solo che qualsiasi, giuro, qualsiasi cosa si faccia hanno da ridire. Il problema di base è uno: hanno un approcio del tutto assistenzialista e si aspetta tutto e subito dallo stato (o nel mio caso dal comune). Detto in parole povere dico che l'incazzatura non è un buon termometro. E' un aspetto solo superficiale sotto il quale si può nascondere il vuoto. Ti invito per cui nuovamente, se ne hai voglia, ha rispondere nei fatti.

4c Guarda su questo mi trovi molto d'accordo. L'unico appunto che ti faccio è questo: ce la prendiamo troppo con la politica mentre chi se ne approfitta sono altri. Ho amici neo laureati che guadagnano una miseria ma sarebbe sciocco dire è colpa del nano di Arcore. E' colpa delle società in cui lavorano che fanno utili da paura e pagano la gente con stipendi che a Milano non ti ci paghi neanche l'affitto. L'unica cosa che mi sento di chiedere alla politica è di completare il lavoro iniziato. In italia hanno introdotto la flessibilità, ma hanno lasciato il lavoro a metà facendo in modo che si trasformasse in precarietà. Per completare l'opera bisogna che lo stato pesi meno sulle spalle delle aziende, che si eliminino i contratti nazionali, e che i sindacati accettino i nuovi sistemi del mondo del lavoro. Ora come ora se un'azienda vuole assumerti (no stage o cazzate varie...) si assume un onere economico e un rischio troppo elevato e per cui non lo fa.

5 prima di tutto la storia dell'europa. Ma dove diamine l'hai letta? Ma ti rendi conto che è a dir poco ridicola? Mi puoi fare qualche esempio? Per quanto riguarda l'aquila io penso che comunque, si sia fatto un lavor migliore rispetto a tante altre volte e non sto parlando solo dell'italia (prova a vedere come stanno a new orleans dopo anni da katrina). Per quanto riguarda il guadagno rispondo dopo quando replico a GGP se no rischio di fare un doppione.

1) Briiiiividi! L'aspetto morale è fondamentale in una società!!! In Italia, grazie alla destra, le istituzioni le hanno perse del tutto. Ognuno si permette di dire e fare quello che vuole senza conseguenze quando, negli altri Paesi del mondo, basta anche solo il sospetto di un reato cretino a far saltare poltrone. La moralità è una cosa sacra!
Sulla questione del male solo a destra, tranquillo che non l'ho mai detto. Ma nella maggior parte dei casi (che va ben oltre un 51% statistico) le inchieste hanno riguardato politici di destra. Dai un'occhiata a quelli collusi con la camorra in Campania, tanto per fare un esempio. Riguardo Vendola, se ha presumibili colpe, verrà indagato. Non cadere anche tu nel discorso che la magistratura è politicizzata perchè è una balla colossale.

3) Ma tu parli di quell'inchiesta in cui emersero anche enormi tangenti agli esponenti di destra (come Brancher e Calderoli)? Quell'inchiesta in cui "Il giornale" pubblicò le intercettazioni e oggi trova scandaloso che vengano pubblicate quelle relative a Berlusconi e al suo bordello? Ah, se non è coerenza questa...

4a) il problema è che finchè si parla di compromesso, ognuno avrà il suo lato oscuro. Ad esempio, se a questo riguardo la politica di berlusconi fosse stata a 360° gli avrei fatto i complimenti pure io! Invece è andato a colpire i "soliti noti" tralasciando fuori, uno su tutti, se stesso. E quando è venuto fuori che si appoggia su banche caraibiche, che credibilità può avere la sua politica?

4b) Ma per rispondere ai fatti che devo fare? Scommettere anche io 500 euro? Io sono studente anche io e nella mia università, prima di scendere per strada, abbiamo fatto riunioni, abbiamo letto la riforma, ne abbiamo discusso e poi siamo scesi per strada. E lo stesso lo hanno fatto docenti, precari... La Gelmini ha affossato le scuole e le università! In piazza non sono scesi i soliti stundentelli rossi residui del '69, ma una marea di ragazzi! Come si fa a non vederlo? Pensa che la Gelmini sulla questione dei prof precari è stata talmente in difetto che ha perso una vera e propria class action della categoria. Non si possono avere ancora i paraocchi davanti all'evidenza. Non c'è nulla di inventato.

4c) In parte concordo. Ma la politica di berlusconi tende a favorire il privato proprio sgravandolo da oneri e controlli. Ci vuole molto più controllo sul privato. Non possono fare quello che vogliono sfruttando le persone.

5) E qui mi sa che cadi dalle nuvole se la trovi addirittura ridicola! Pensa che in tutti i Paesi europei, compresi quelli dell'est europa, c'è un sistema collaudato in cui tutta la cittadinanza viene coinvolta nello sviluppo della propria città e non solo per "senso civico" (le uniche eccezioni sono rappresentate dalle metropoli). Dai noi quando mai si vede uno coi soldi che vuole fare qualcosa di bene senza averci un guadagno economico? Pensa che in Inghilterra la manutenzione di castelli, torri e altri beni culturali è non solo affidata ai privati che pagano di propria tasca restauri e manutenzione senza essere necessariamente aperti al pubblico, ma ci partecipa anche la popolazione! Da noi della Valle si è offerto di restaurare il colosseo... bel gesto se non fosse che ha già parlato di restauratori suoi e non di gente laureata. Ma credo che la notizia odierna sulle concessioni delle spiagge ai privati o lo stop alle demolizioni delle case abusive nel napoletano le batta tutte... meno male che silvio c'è... :(
Riguardo ai terremoti, senza citarti il giappone perchè altrimenti è come vincere facile, ma tu le ricordi le inondazioni in germania e nei paesi bassi di un paio d'anni fa? O tutta la zona tra il Galles e l'Inghilterra completamente inondate nel 2009? O ancora l'eruzione del vulcano islandese dal nome impronunciabile? Com'è che lì le cose le mettono a posto entro un anno e da noi ci sono ancora gli acquilani che piangono (e non solo perchè sono tornati a pagare le tasse...)? Meno male che silvio c'è... :cry:
 
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Torretower
view post Posted on 13/5/2011, 16:16




CITAZIONE
Uè, ma non ha più risposto a GGP! :P :lol:

hai ragione è che ho poco tempo in questi giorni. Prima o poi rispondo prometto.


CITAZIONE
1) Briiiiividi! L'aspetto morale è fondamentale in una società!!! In Italia, grazie alla destra, le istituzioni le hanno perse del tutto. Ognuno si permette di dire e fare quello che vuole senza conseguenze quando, negli altri Paesi del mondo, basta anche solo il sospetto di un reato cretino a far saltare poltrone. La moralità è una cosa sacra!
Sulla questione del male solo a destra, tranquillo che non l'ho mai detto. Ma nella maggior parte dei casi (che va ben oltre un 51% statistico) le inchieste hanno riguardato politici di destra. Dai un'occhiata a quelli collusi con la camorra in Campania, tanto per fare un esempio. Riguardo Vendola, se ha presumibili colpe, verrà indagato. Non cadere anche tu nel discorso che la magistratura è politicizzata perchè è una balla colossale.

3) Ma tu parli di quell'inchiesta in cui emersero anche enormi tangenti agli esponenti di destra (come Brancher e Calderoli)? Quell'inchiesta in cui "Il giornale" pubblicò le intercettazioni e oggi trova scandaloso che vengano pubblicate quelle relative a Berlusconi e al suo bordello? Ah, se non è coerenza questa...

Direi che ormai è il caso di accorpare questi due punti ;)

Io penso che sotto questo punto gli altri paesi sono assolutamente da non imitare. Che per il sospetto di un reato si debba abbandonare la propria carica è inaccettabile. Ma scusa prova a pensarlo al di fuori della politica. Mettiamo che tuo padre è uno stimato medico, un bel giorno comincia a girare la voce che abbia preso una mazzetta e si apre un inchiesta. Ti sembrere giusto che tuo padre se ne vada dall'ospedale prima ancora di essere giudicato? Chi lo pretende sarebbe di un'arroganza e di una violenza inaccettabile. E poi soprattutto rendiamoci conto che con questa storia della morale (manco fossimo una società protestante come quella americana!) ci stanno rimbeccilendo. Ormai si parla solo di questo. Ma dico io: che me ne frega! Se uno ha commesso un reato verrà condannato ma fino a quel momento parliamo del suo lavoro e interessiamoci di quello. P.S. quando ho citato i casi di sinistra era solo per dire due cose: primo, che la moralità non la si può solo invocare, se la si vuole poi la si deve anche rispettare e quei signori mi sembra che non applichino questi criterio. Secondo, io non pretendo nulla ne da Vendola ne da Fassino ne da D'alema ne da Latorre...a me va benissimo che stiano dove sono. Non pretendo le dimissioni di nessuno. Pretendo solo di poter parlare di politica...

CITAZIONE
4a) il problema è che finchè si parla di compromesso, ognuno avrà il suo lato oscuro. Ad esempio, se a questo riguardo la politica di berlusconi fosse stata a 360° gli avrei fatto i complimenti pure io! Invece è andato a colpire i "soliti noti" tralasciando fuori, uno su tutti, se stesso. E quando è venuto fuori che si appoggia su banche caraibiche, che credibilità può avere la sua politica?

non ho capito bene cosa intendi. Me lo puoi rispiegare?....

CITAZIONE
4b) Ma per rispondere ai fatti che devo fare? Scommettere anche io 500 euro? Io sono studente anche io e nella mia università, prima di scendere per strada, abbiamo fatto riunioni, abbiamo letto la riforma, ne abbiamo discusso e poi siamo scesi per strada. E lo stesso lo hanno fatto docenti, precari... La Gelmini ha affossato le scuole e le università! In piazza non sono scesi i soliti stundentelli rossi residui del '69, ma una marea di ragazzi! Come si fa a non vederlo? Pensa che la Gelmini sulla questione dei prof precari è stata talmente in difetto che ha perso una vera e propria class action della categoria. Non si possono avere ancora i paraocchi davanti all'evidenza. Non c'è nulla di inventato.

Ti prego uno. Fammi un esempio concreto. Dire la Gelmini ha affosato la scuola è uno slogan. Non ha contenuto.
CITAZIONE
4c) In parte concordo. Ma la politica di berlusconi tende a favorire il privato proprio sgravandolo da oneri e controlli. Ci vuole molto più controllo sul privato. Non possono fare quello che vogliono sfruttando le persone.

E' qui che ti sbagli. Non ci vuole più controllo sul privato, ci vuole meno presenza dello stato. Ti faccio un esempio. Se io ho un'azienda e devo decidere se assumere o meno una persona (assumere non fargli fare uno stage), oggi come oggi è un disastro. Tieni conto che se una azienda ti paga X euro il tuo costo per lei è di 2X....dico ma ti sembra normale? Se poi per caso per motivi vari a un certo punto decido che devo tagliare il personale e devo licenziare qualcuno oggigiorno devo mettermi a spendere un sacco di soldi e di tempo. Risultato: non assumo ma sfrutto con continui stage. Se le aziende invece fossero più libere sarebbe più tranquille nel rischiare unassunzione. Se il controllo sulle aziende aumentasse la conseguenza inevitabile è una: se ne andrebbero le aziende.

5) E qui mi sa che cadi dalle nuvole se la trovi addirittura ridicola! Pensa che in tutti i Paesi europei, compresi quelli dell'est europa, c'è un sistema collaudato in cui tutta la cittadinanza viene coinvolta nello sviluppo della propria città e non solo per "senso civico" (le uniche eccezioni sono rappresentate dalle metropoli). Dai noi quando mai si vede uno coi soldi che vuole fare qualcosa di bene senza averci un guadagno economico? Pensa che in Inghilterra la manutenzione di castelli, torri e altri beni culturali è non solo affidata ai privati che pagano di propria tasca restauri e manutenzione senza essere necessariamente aperti al pubblico, ma ci partecipa anche la popolazione! Da noi della Valle si è offerto di restaurare il colosseo... bel gesto se non fosse che ha già parlato di restauratori suoi e non di gente laureata. Ma credo che la notizia odierna sulle concessioni delle spiagge ai privati o lo stop alle demolizioni delle case abusive nel napoletano le batta tutte... meno male che silvio c'è... :(
Riguardo ai terremoti, senza citarti il giappone perchè altrimenti è come vincere facile, ma tu le ricordi le inondazioni in germania e nei paesi bassi di un paio d'anni fa? O tutta la zona tra il Galles e l'Inghilterra completamente inondate nel 2009? O ancora l'eruzione del vulcano islandese dal nome impronunciabile? Com'è che lì le cose le mettono a posto entro un anno e da noi ci sono ancora gli acquilani che piangono (e non solo perchè sono tornati a pagare le tasse...)? Meno male che silvio c'è... :cry:

Riguarda al resto d'europa e del mondo dico solo una cosa: sgravi fiscali!...Ma tu cosa credi, che i ricconi europei abbiano un cuore più generoso di quelli nostrani? La verità è solo una che all'estero finanziare un bene artistico, culturale,ecc..porta guadagno perchè ti fa spendere meno in tasse e in Italia non è così. E' poi lo stato da noi vuol tenersi tutto perciò si deve pagare tutto.
Per quanto riguarda gli esempi da te citati, senza nulla togliere alle alluvioni, non le puoi paragonare al terremoto che abbiamo subito. In inghilterra ad esempio non c'e stato un gran bisogno di ricostruzione. Detto questo non sto dicendo che in Italia siamo eccellenti nel trattare le emergenze. C'è ancora, sicuramente, da migliorare tantissimo.
 
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view post Posted on 13/5/2011, 17:58
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Vecchio Saggio

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Prima che mi rispondi, dico che su alcune cose sono d'accordo su altre meno. Prendo ad esempio il discorso dell'assistenzialismo. E' assolutamente vero che ce n'è troppo, o meglio che è mal distribuito. Perchè è vero che una buona percentuale di dipendenti statali chiede soldi per il proprio settore a prescindere fregandosene del resto (generalizzo per semplicità di discussione), ma il problema è che lo fanno tutti: grandina e i coltivatori chiedono sussidi, sale la benzina e gli autotrasportatori chiedono aiuto allo stato, la fiat non vende macchine e chiede sussidi.
In teoria l'imprenditore accetta, per definizione, il rischio d'impresa, puoi guadagnare ma puoi anche andare fallito, mi pare che molti cosiddetti imprenditori italiani applicano la politica di quel che guadagno è mio, quello che perdo è della collettività.
Io penso che sia assolutamente necessario detassare le imprese e il cosiddetto costo del lavoro, introdurre il vero lavoro flessibile (che è un privilegio per il lavoratore), però bisogna tassare gli imprenditori (come persone fisiche) in base al loro reddito.
Poi lo stato dovrebbe smettere di essere un ente che dispensa soldi ai vari capitoli di spesa, anche perchè questo favorisce la corruzione a favore di amici degli amici, e dedicarsi a reinvestire i soldi delle tasse in poche attività necessarie: scuole, ospedali, strade, trasporto pubblico, insomma quelle poche cose che migliorano la qualità di vita.

Poi una cosa buona e giusta sarebbe anche fare una buona legge (ce n'è già una, ma pare faccia schifo) per gli sgravi fiscali ai privati che finanziano il sociale e la cultura. Mi spiego con un esempio: in Australia l'ente privato che sostiene di più le attività no-profit è la chiesa cattolica perchè facendo così pagano meno tasse. In Italia, visto che la chiesa non deve pagare le tasse, pensa bene di chiedere l'8 per mille (no, scusa, ma io faccio già le offerte quando entro in chiesa perchè devo darti altri soldi? Che tu impieghi come?)

 
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Prof. Mystère
view post Posted on 13/5/2011, 18:03




CITAZIONE (Torretower @ 13/5/2011, 17:16) 
Io penso che sotto questo punto gli altri paesi sono assolutamente da non imitare. Che per il sospetto di un reato si debba abbandonare la propria carica è inaccettabile. Ma scusa prova a pensarlo al di fuori della politica. Mettiamo che tuo padre è uno stimato medico, un bel giorno comincia a girare la voce che abbia preso una mazzetta e si apre un inchiesta. Ti sembrere giusto che tuo padre se ne vada dall'ospedale prima ancora di essere giudicato? Chi lo pretende sarebbe di un'arroganza e di una violenza inaccettabile. E poi soprattutto rendiamoci conto che con questa storia della morale (manco fossimo una società protestante come quella americana!) ci stanno rimbeccilendo. Ormai si parla solo di questo. Ma dico io: che me ne frega! Se uno ha commesso un reato verrà condannato ma fino a quel momento parliamo del suo lavoro e interessiamoci di quello. P.S. quando ho citato i casi di sinistra era solo per dire due cose: primo, che la moralità non la si può solo invocare, se la si vuole poi la si deve anche rispettare e quei signori mi sembra che non applichino questi criterio. Secondo, io non pretendo nulla ne da Vendola ne da Fassino ne da D'alema ne da Latorre...a me va benissimo che stiano dove sono. Non pretendo le dimissioni di nessuno. Pretendo solo di poter parlare di politica...

Ricordiamoci che medici e postini non hanno cariche di rappresentanza pubblica. Se un medico è sospettato di un errore, viene sospeso in attesa di giudizio. Un politico, che rappresenta qualcosa di più di un "semplice" lavoratore, DEVE necessariamente rigare dritto. Inoltre, da personaggio pubblico, non può lamentare mancanza di privacy. Le figure di biiiip che ci ha fatto fare berlusconi e i suoi soci sono aberranti. Ma a te è parso o no che sta provando a cambiare leggi per non farsi processare? O è sempre colpa dei "magistrati comunisti"? Ma soprattutto lo vogliamo capire o no che il comunismo non esiste più da una ventina d'anni? E poi immagina per un solo istante che Berlusconi venga condannato per prostituzione minorile... saremmo i primi al mondo ad avere un premier del genere! Allora, per il bene del paese (e non della sinistra!!!) è bene che faccia armi e bagagli. Si tratta di dignità. E sulla questione Vendola e co.: se si accertasse che uno della sinistra avesse fatto una cazzata, sarei io il primo a chiedere le dimissioni perchè la loro figura riguarda sempre e comunque la politica. Come poi posso credere alle parole di uno che va contro la legge?

CITAZIONE
4a) il problema è che finchè si parla di compromesso, ognuno avrà il suo lato oscuro. Ad esempio, se a questo riguardo la politica di berlusconi fosse stata a 360° gli avrei fatto i complimenti pure io! Invece è andato a colpire i "soliti noti" tralasciando fuori, uno su tutti, se stesso. E quando è venuto fuori che si appoggia su banche caraibiche, che credibilità può avere la sua politica?

non ho capito bene cosa intendi. Me lo puoi rispiegare?....[/QUOTE]

In soldoni, la mossa è partita bene ma poi si è fermata quando, guarda caso, è uscita la notizia che il premier è il primo a ingannare il fisco. Non per nulla l'argomento è passato subito in terzo, quarto piano e gli evasori si stanno nuovamente dando da fare... E lo trovo normalissimo, se non c'è coerenza di fondo. Se ci fosse stata, come ho già scritto, avrebbe avuto il mio plauso.

CITAZIONE
Ti prego uno. Fammi un esempio concreto. Dire la Gelmini ha affosato la scuola è uno slogan. Non ha contenuto.

Aeh, ma io te li faccio, però tu non li leggi. I contratti dei docenti senza cattedra sono saltati, le borse di studio sono diminuite a tre o quattro per facoltà, non ci sono più agevolazioni per esperienze con altri stati tipo Erasmus, è stato abbattuto quel minimo di servizio che c'era per trovare un posto ai neolaureati, hanno sbandierato tanto di fare una politica contro il baronaggio e proprio il baronaggio hanno favorito (prendi un'università qualunque e guarda i cognomi), hanno tolto finanziamenti pubblici per direzionarli agli istituti privati e hanno pubblicamente affermato che alcune facoltà (come quelle umanistiche) sono inutili e senza futuro. Che ti devo dire... se non so' prove queste devo parlarti solo dell'esperienza all'estero (sempre in Europa, il resto del mondo non lo conto) di alcuni miei amici...

CITAZIONE
E' qui che ti sbagli. Non ci vuole più controllo sul privato, ci vuole meno presenza dello stato. Ti faccio un esempio. Se io ho un'azienda e devo decidere se assumere o meno una persona (assumere non fargli fare uno stage), oggi come oggi è un disastro. Tieni conto che se una azienda ti paga X euro il tuo costo per lei è di 2X....dico ma ti sembra normale? Se poi per caso per motivi vari a un certo punto decido che devo tagliare il personale e devo licenziare qualcuno oggigiorno devo mettermi a spendere un sacco di soldi e di tempo. Risultato: non assumo ma sfrutto con continui stage. Se le aziende invece fossero più libere sarebbe più tranquille nel rischiare unassunzione. Se il controllo sulle aziende aumentasse la conseguenza inevitabile è una: se ne andrebbero le aziende.

Eh, ma questo sarebbe bello se corrispondesse alla realtà. Invece non è così. La stragrande maggioranza delle aziende private (ma alcune anche pubbliche) ha solo un obiettivo: fregare il prossimo. Vero è che molte pratiche andrebbero alleggerite ma, al contrario, i controlli andrebbero raddoppiati, perchè tutti fanno i furbetti e tutti, piuttosto che assumere a tempo indeterminato, ti offriranno uno stage di 6 mesi che permetterà loro di risparmiare un casino di soldi e di beghe.

CITAZIONE
Riguarda al resto d'europa e del mondo dico solo una cosa: sgravi fiscali!...Ma tu cosa credi, che i ricconi europei abbiano un cuore più generoso di quelli nostrani? La verità è solo una che all'estero finanziare un bene artistico, culturale,ecc..porta guadagno perchè ti fa spendere meno in tasse e in Italia non è così. E' poi lo stato da noi vuol tenersi tutto perciò si deve pagare tutto.
Per quanto riguarda gli esempi da te citati, senza nulla togliere alle alluvioni, non le puoi paragonare al terremoto che abbiamo subito. In inghilterra ad esempio non c'e stato un gran bisogno di ricostruzione. Detto questo non sto dicendo che in Italia siamo eccellenti nel trattare le emergenze. C'è ancora, sicuramente, da migliorare tantissimo.

Ebbene, sappi che anche in Italia ci sono gli sgravi fiscali per chi amministra i beni culturali e, se non mi sbaglio, tale legge fu introdotto proprio da Berlusca. Anzi, interi siti e aree archeologiche sono date ai privati che hanno solo alcune restrizioni (le stesse però che hanno gli altri paesi europei, tipo vincoli di costruzione). La differenza allora dov'è? Che in italia se io mi compro un sito etrusco è per farci i soldi coi biglietti, risparmiare di tasse, beccarmi i soldi che mi da lo stato per la manodopera (che farò al minimo) e basta. Nel resto d'europa, se mi compro il castello sassone (e decido di non usarlo solo per me!!!), lo faccio per farmi i soldi dei biglietti, risparmiare tasse, prendermi cura del bene e promuovere il posto in cui è così acquista più importanza e sale di quotazione. Credimi, sono del settore, è la questione dei beni culturali italia\europa è proprio così. E l'ha capito persino la Spagna!
Sulle emergenze... evidentemente non hai visto le immagini. Ti invito a cercarle e poi mi dirai se non può essere paragonato a un terremoto come quello aquilano.
 
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165 replies since 14/5/2008, 09:40   2058 views
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